Игнасио Ибаньес: отсутствие переговоров плохо и для России, и для ЕС

  Госсекретарь по иностранным делам МИД Испании Игнасио Ибаньес дал эксклюзивное интервью ТАСС, в ходе которого рассказал об отношениях королевства с Россией, ситуации на Украине и возможном выходе Великобритании из ЕС. Дипломат также затронул темы сирийского конфликта, миграционного кризиса и борьбы с терроризмом.

— Как видит Испания двусторонние отношения с Россией?

— Мы две европейские страны, и в этой связи должны поддерживать близкие отношения. С точки зрения двусторонних отношений, все работает хорошо, у нас налаженный ритм политических консультаций, в том числе в сфере экономики, несмотря на сложную ситуацию в сфере отношений ЕС с Россией.

Однако присоединение Крыма, а также события на востоке Украины продолжают вызывать сильное беспокойство ЕС. Целью санкций, введенных ЕС, является побудить Россию содействовать стабилизации ситуации на Украине. В последнее время кажется, что переговоры, связанные с выполнением минских соглашений, которые подписали Россия, Украина, Германия и Франция, продвигаются, это хороший сигнал. Наша цель состоит в том, чтобы данная ситуация стабилизировалась и выполнялись минские договоренности, и чтобы это послужило для понижения напряженности между ЕС и Россией.

Испания всегда считала, что санкции необходимы для того, чтобы побудить Россию изменить свой подход, но также настаивала, что, несмотря на санкции, крайне необходимо сохранять диалог с Россией, важно говорить и о разногласиях. В этой связи в ЕС мы всегда выступали за восстановление переговоров с Россией. Мы думаем, что есть много сфер, которые Россия, ЕС и другие западные страны должны обсуждать больше, как, например, кризис в Сирии, где есть кооперация между Россией и США.

— Какие меры нужно принять, чтобы усилить взаимодействие между Испанией и Россией?

— Я верю, что важно работать вместе, чтобы решить эту ситуацию. Мы часть ЕС, следовательно, мы участвуем в принятии решений ЕС. Когда Евросоюз решил ввести санкции против России, РФ также приняла ответные меры, которые напрямую затронули важные отрасли материального производства Испании. Также экономика Испании пострадала от снижения числа прибывающих российских туристов — это важно для нашего ВВП. Важно работать, чтобы быть в состоянии восстановить хорошие отношения, которые у нас были раньше. Мы продолжаем поддерживать прямые контакты с Россией. Мое впечатление — ситуация движется вперед, хотя порой медленно.

— Вы считаете, что еще не пора снять санкции?

— Следует помнить, что санкции всегда — инструмент, но это не цель сама по себе. Помню случай с Ираном. В свое время санкции были для того, чтобы Иран вернулся за стол переговоров по ядерному вопросу. И санкции в случае с Ираном имели позитивный эффект. ИРИ села за стол переговоров, было совместное соглашение с Ираном. Это хороший пример того, как санкции работают. Но санкции всегда должны идти вместе с диалогом. Если условия минских соглашений будут выполнены, мы, то есть ЕС, будем готовы пересмотреть санкции.

— Как вы оцениваете отношения между Испанией и Кубой?

— Испания и Куба — это две страны, которые с исторической точки зрения очень близки. Испания всегда желала самого лучшего Кубе, как и Куба — Испании. Мы всегда осуждали американское эмбарго Кубы, поскольку не было важного компонента — диалога. Это была односторонняя мера, принятая США. И мы всегда искали возможность улучшить отношения между ЕС и Кубой. США впоследствии поменяли свою политику. Отношения ЕС — Куба и США — Куба идут на пользу Кубе. Нам кажется, ситуация идет на улучшение. Для нас это всегда хорошая новость. Испания широко представлена на Кубе с точки зрения инвестиций. Мы являемся ключевым инвестором в сектор туризма. Кроме того, на Кубе проживает много испанцев, в том числе с двойным гражданством, что демонстрирует близость между двумя странами. Я думаю, и ЕС, и Куба делают все возможное для улучшения отношений.

— Как планирует Мадрид укреплять сотрудничество с Гаваной при отсутствии постоянного правительства?

— Временное правительство имеет свои ограничения в некоторых вопросах, установленных конституцией, но есть много другого, что оно может сделать. Есть необходимые вещи для наших народов. Нам кажется, что в свете отношений с Кубой позиция политических партий не слишком различается и есть консенсус среди политических сил по вопросу отношений с Кубой. Исполняющий обязанности главы МИД посещал Кубу и отметил, что двусторонние отношения продолжают развиваться. Мне кажется, что в данном случае нет никаких сложностей и при временном правительстве.

— Каковы причины конфликта в Сирии, и как его разрешить?

— Конфликт берет свое начало в народных манифестациях, участники которых требовали перемен. Ответ президента Сирии Башара Асада был очень твердым, в том числе было жесткое сдерживание протестов. Все это создало ситуацию со столкновениями, которая переросла в гражданскую войну. Нам кажется, что военное решение никогда не подойдет, нужно политическое решение. Политические силы, которые сражаются на поле боя и атакуют друг друга, должны сесть за стол переговоров. Важно, чтобы международное сообщество поддерживало эти усилия по поиску мирного решения, также ключевая роль у ООН.

Нам кажется, что в последние месяцы произошли значимые изменения к лучшему, что отчасти является заслугой конструктивного подхода России и США. Международная группа поддержки Сирии (МГПС) достигла важных успехов, она установила принципы прекращения военных действий, что принципиально для достижения политического решения. Это ведется под контролем США и России. Это хорошая новость для нас всех, это дает возможность спецпосланнику генсека ООН по Сирии Стаффану де Мистуре делать свою работу и продолжать контакты с властями и оппозицией. Очень важно содействие, которое оказывают США и Россия в данном процессе. Что все страны в регионе, которые имеют влияние, оказывают содействие. Весь мир за столом переговоров, и Саудовская Аравия, и Иран, и Россия, и Турция.

Нужно пытаться продвигать политическое решение, а также заниматься вопросом гуманитарной помощи. Нужно, чтобы была возможность доставки гуманитарной помощи людям, которые в ней нуждаются. Это касается как зон, подконтрольных властям Сирии, так и оппозиции. Кроме того, следует изолировать террористические группировки. Мы знаем, что там действуют "Исламское государство" и "Джебхат ан-Нусра" (запрещены в РФ – прим. ТАСС), поэтому наша общая задача — России, США, ЕС, стран региона — бороться с этими террористами, изолировать их и уничтожить. Ситуация в Сирии очень сложная, в этом никто не сомневается, но благодаря процессу, инициированному МГПС, маленькими шагами мы продвигаемся к политическому решению в Сирии.

— Как усилить борьбу с терроризмом?

— Испания — это страна, которая пострадала от всех разновидностей терроризма, как от террористической группировки ЭТА, так и от джихадистов. Нужно бороться с терроризмом, в первую очередь, всеми способами, которые нам дает закон и всегда с помощью поддержки общества. В случае с Испанией, когда мы столкнулись с терроризмом ЭТА, все общество объединилось против нее. Необходимо объяснять всему обществу, что означает терроризм. Мы часто прибегаем к помощи пострадавших от действий террористов, поскольку думаем, что это очень полезно — потому что общество должно помнить их и потому что пострадавшие лучше всего могут объяснить другой части общества, какой вред причиняет терроризм.

Также особенно важно международное сотрудничество по борьбе с терроризмом, в том числе в таких важных сферах, как, например, финансирование. Кроме того, нужно бороться с пропагандой, которую развернули террористы, используя религию для оправдания своих действий. Ислам — это мирная религия. Нужно бороться с пропагандой террористов, в том числе внутри нашего общества. Сейчас существует феномен иностранных террористов, которые во многих случаях оказываются европейцами, образованными людьми в наших обществах, которые решают присоединяться к терроризму. Это ответственность каждого из нас. В прошлом году мы проводили в Мадриде заседание Контртеррористического комитета (КТК) Совета Безопасности ООН для координации наших совместных действий и лучшей работы, чтобы побороть этот феномен иностранных террористов.

— До сих пор ЕС не пришел к единой позиции по вопросу миграционного кризиса. Как вы оцениваете соглашение ЕС с Турцией?

— Мы сейчас находимся в сложном положении. Необходимы три принципиальных элемента. Первый — укрепление контроля на границах. Страны должны стараться, чтобы их границы были безопасными, чтобы они выполняли задачу, которую должны выполнять, и чтобы в страну попадали лишь люди, которых каждое государство хочет впустить. Второй аспект — кооперация с транзитными странами, чтобы помочь им управлять потоками мигрантов. Третий компонент — решать первопричины проблемы миграции. Больше содействовать сотрудничеству и развитию стран, откуда эти люди прибывают в Европу. В случае с Ливией и Сирией надо решать нехватку контроля со стороны этих стран. В Ливии нашей целью должно быть восстановление правительства, которое сможет обеспечить контроль на своих собственных границах, ЕС может помочь ей сделать это. В Сирии, как я уже упомянул, необходимо найти политическое решение конфликта.

— Турция выполняет свои обязательства в рамках соглашения с ЕС?

— Когда мы подписали соглашение с Турцией, мы это сделали, убежденные, что Турция выполнит свою часть, а мы пообещали выполнить нашу. Мы знаем, что это сложное соглашение. У нас было свое беспокойство, когда поднимался данный вопрос. Министр и председатель правительства говорили, что очень важно, чтобы соглашение уважало международное право, чтобы не было массовых высылок, чтобы к беженцам достойно относились, чтобы разделяли беженцев и экономических мигрантов. Таким образом, эти моменты должны были стать частью договора. Нужно дождаться его исполнения.

Мы знаем, что со стороны Турции есть определенные просьбы — такие, как тема либерализации визового режима, которые для них очень важны. Мы всегда говорили насчет виз, что для нас самое важное, чтобы страны выполняли установленные обязательства. Для того, чтобы произошла либерализация самое важное, чтобы страна выполняла все согласованные требования. Если так происходит, мы первые, кто попросит либерализацию визового режима. Затем Еврокомиссия должна контролировать этот процесс. Если Еврокомиссия объявит странам, что Турция выполняет обязательства, мы тоже выполним нашу часть соглашения.

— А что насчет либерализации визового режима с Россией?

— Раньше мы говорили об этом, сейчас — нет. Испания — это страна, которая всегда считала, что либерализация визового режима и возможность установления контактов между гражданами разных стран — это позитивный элемент. Важно установить нормы, в рамках которых страны будут иметь безопасность. И безопасность устанавливается серией условий. 

В случае с Россией подобные переговоры велись, и мы бы положительно отнеслись к такой либерализации. Если все другие озвученные условия в отношении России будут соблюдены, мы вновь повторим, что в будущем можно обсуждать либерализацию. Есть другие страны, которые уже выполнили необходимые реформы, чтобы получить либерализацию виз, и их граждане смогут въезжать в ЕС без виз.

— Что вы думаете о возможном выходе Великобритании из ЕС?

— Испания на всех уровнях выражала точку зрения, что для нас европейский проект — это то, что нас объединяет, и мы желаем, чтобы ни одна страна-член ЕС не покидала его. Мы хотим, чтобы Соединенное Королевство осталось в ЕС.

Мы думаем, что это хорошо, в первую очередь, для всего ЕС, что ЕС с Великобританией вместе — это сильный союз, и что с исторической точки зрения, Великобритания является частью этого проекта. Но мы также думаем, что европейский проект имеет преимущества для самих британцев. Будем ждать результатов. ЕС уже приложил много усилий для улаживания некоторых вопросов, которые беспокоят британское правительство. Премьер-министр Великобритании озвучил всем членам ЕС пункты, по которым, по мнению британцев, им больше всего нужна поддержка остального ЕС. Мне кажется, что партнеры Лондона ответили великодушно. Мы считаем, что, каким бы ни был результат референдума в Великобритании, ЕС должен продолжать развиваться.

Важно, чтобы Великобритания была в составе, но также важно, чтобы она понимала, что ЕС — это проект в динамике, который не останавливается. Мы не можем сказать, что дошли до определенной точки развития, и это наш максимум. Европейская схема подразумевает с каждым разом все большую интеграцию в политической, экономической, культурной и других сферах. Мы хотим, чтобы Великобритания была частью ЕС, но, будучи его частью, помогала всем нам продолжать развиваться в этом проекте во всех сферах, в том числе в тех, в которых они не хотят двигаться вперед вместе с нами. Европейский совет, который соберется сразу после решения британцев, станет очень важным собранием, потому что там нужно будет дать импульс европейскому проекту, в том числе по вопросам миграции, экономики. Нам кажется важным, чтобы Европа мобилизовалась и с каждым разом приближалась к более интегрированному проекту.

— Какие последствия для Испании в случае выхода Великобритании из ЕС?

— Если Великобритания выйдет из состава ЕС, мы должны будем вместе с британцами вести переговоры. Но в этом случае уже весь ЕС с одной стороны, и Лондон — с другой. Должны будем определить условия следующего дня, чтобы понять, какими будут отношения с Великобританией вне ЕС. Испания очень заинтересована в Великобритании, как и Великобритания в Испании, с точки зрения экономики, испанские компании функционируют на британском рынке и наоборот. Нужно будет обсудить это всем вместе, но в данном случае это будут переговоры 27-и с одним. Но мы пока не готовимся к этому, поскольку наш приоритет — чтобы они остались в ЕС.

— Права журналистов на Украине систематически нарушаются, как это предотвратить?

— В целом для нас труд журналистов является важнейшим аспектом. Как говорил министр, журналисты являются глазами всего общества, поэтому необходимо уважать роль журналистов в любой ситуации, особенно в зонах конфликтов.

Они приезжают туда, куда остальная часть общества не может, поэтому они наши глаза и уши. Мы всецело поддерживаем их труд. Мы думаем, во всех странах есть вещи, которые можно улучшить, но правительство Украины не направлено против представителей СМИ. Что происходит на Украине, особенно на востоке, — военное противостояние между различными сторонами, что делает сложной работу журналистов и приводит порой к жертвам, о чем мы все очень сожалеем. Наш призыв ко всем силам, в том числе к правительству Украины — гарантировать и защищать работу журналистов. Но нам не кажется, что происходящее является целенаправленным актом правительства Украины. Украина находится в сложном переходном периоде. Разумеется, есть сферы, которые еще нужно улучшить, они это сами признавали, когда я проводил консультации с представителями правительства Украины, и они знают, что впереди еще путь к реформам.

— Как урегулировать нынешнюю ситуацию на Украине?

— Для решения важно выполнение минских соглашений. Все, кто подписал их, имеют обязательства, в том числе ЕС. Несмотря на то, что существует напряженность в этой сфере, и мы каждый день получаем сообщения о событиях, которые не должны происходить в этой части Украины, есть хорошие моменты – например, ведутся переговоры между сторонами, Россия и Украина с каждым разом говорят все больше. Мы хотим продвигать этот диалог. Если «Минск» будет исполняться, ситуация будет улучшаться. После этого, уверен, мы можем продвинуться вперед в вопросе восстановления более позитивных отношений. Россия — очень важная страна в Европе. Не должно быть так, что ЕС и Россия не ведут переговоров или не сотрудничают тесно. Это плохо как для России, так и для ЕС.

— Что вы думаете по поводу ситуации в Нагорном Карабахе? Как разрешить конфликт?

— Нас беспокоит этот конфликт. Я думаю, Европа в состоянии найти мирное решение кризиса, который длится более 25 лет. Испания не является посредником, как и ЕС. Но в любом случае мы призываем искать мирное решение, а не путь конфронтации, поскольку это лишь вызывает больше сложностей. Конфронтация всегда лишь больше отделяет стороны, нужен диалог, возможно, начать с малого, а затем может наметиться прогресс. ОБСЕ, в которой страной-председателем является Германия, играет там важную роль.

Беседовала Екатерина Воробьева, ТАСС