Изабель Кумар, euronews: «Что может стать смертельным ударом для Европы? Брексит, популизм, миграционный кризис, сложная экономическая ситуация — сегодня Евросоюз вступил в один из самых критических периодов со времени своего создания. Предстоящие выборы в Австрии, Италии, Франции и Германии несут угрозу самому существованию ЕС.
Изабель Кумар, euronews: "Что может стать смертельным ударом для Европы? Брексит, популизм, миграционный кризис, сложная экономическая ситуация — сегодня Евросоюз вступил в один из самых критических периодов со времени своего создания. Предстоящие выборы в Австрии, Италии, Франции и Германии несут угрозу самому существованию ЕС.
Кто может рассказать обо всех этих проблемах лучше председателя Еврокомиссии Жан-Клода Юнкера? Спасибо, что согласились принять участие в этой программе. Два года назад, в начале вашего мандата вы говорили, что эта Еврокомиссия станет "комиссией последнего шанса". Что вы сегодня думаете о выживании, будущем Евросоюза?"
Жан-Клод Юнкер, председатель Еврокомиссии:
"Я думаю, перед ЕС не стоит вопрос о выживании".
Изабель Кумар:
"В самом деле?"
Жан-Клод Юнкер:
"Вы сказали, что выборы во Франции, Германии угрожают существованию Европы. Это не так. На выборах во Франции и Германии перед избирателями не ставится вопрос о существовании Евросоюза, как такового. Но я говорил, и тут вы правы, что Комиссия, которую я имею честь возглавлять, будет Комиссией "последнего шанса". Этим я хотел сказать, что для Евросоюза наступило время воспользоваться последним шансом защитить саму идею Единой Европы, потому что пропасть между европейскими гражданами и общественной и политической деятельностью Евросоюза увеличивается с каждым днем, и я бы хотел исправить это".
Изабель Кумар:
"Действительно, европейским институтам часто ставят в вину, что они далеки от самих европейцев. У меня есть вопрос от одного из пользователей интернета, которых мы попросили присылать свои вопросы перед интервью с вами. Мусса Бурема спрашивает: В чем главная слабость Европейского Союза?"
Жан-Клод Юнкер:
"Будем честны — в разобщенности. Мы мало что знаем друг о друге. Что знают живущие на севере саамы о Сицилии? Что знают южане-итальянцы о польской глубинке? Ничего. Нужно, чтобы мы больше интересовались друг другом".
Изабель Кумар:
"И в этот критический для Евросоюза момент вы теряете одного из ваших мощных союзников. Я говорю о председателе Европарламента Мартине Шульце. Это для вас тяжелый удар?"
Жан-Клод Юнкер:
"Ну, нет. Это слишком громко сказано. Я бы не стал говорить о его уходе столь высокопарно. Действительно, мы хорошо сработались с Мартином Шульцем, который до этого был моим конкурентом в борьбе за пост главы Еврокомиссии. Мы были во главе списков: он — от социалистов, я — от христианских демократов. Нам удалось установить хорошие рабочие отношения, мы стали союзниками. До этого за всю историю Европы отношения между Европейским парламентом и Европейской комиссией не были столь конструктивными и доброжелательными, как во время его председательства в парламенте".
Изабель Кумар:
"Но его уход вас не выбил из колеи?"
Жан-Клод Юнкер:
"Не думаю, но его поддержки мне будет не хватать".
Изабель Кумар:
"Увы! Тем не менее создаётся впечатление, что Евросоюз все больше становится похож на карточный домик. Через несколько дней австрийцы будут голосовать на президентских выборах, которые могут привести к власти ультраправого лидера. Это будет впервые со времён Второй мировой войны. И он может даже инициировать референдум о членстве в Евросоюзе. Ситуация становится все более тревожной. Не так ли?"
Жан-Клод Юнкер:
Но мы не можем отобрать у народов Европы право принимать решения всеобщим голосованием. Хотя мне кажется неразумным организовывать референдум о членстве в Евросоюзе. Не потому, что я сомневаюсь в его конечном результате, а потому что это поднимет новую волну споров и дискуссий помимо тех проблем, которые уже есть в Евросоюзе. К тому же я не верю, что будущий президент Австрии, кто бы им ни стал, ввяжется в подобную авантюру".
Изабель Кумар:
"Даже если он говорил об этом?"
Жан-Клод Юнкер:
"Говорить-то говорил. Но я научился видеть разницу между предвыборными заявлениями и их воплощением в жизнь. Хотя и кажется маловероятным, что предвыборные обещания могут быть совершенно иными, чем действия после выборов. Это противоречит демократии. Нельзя говорить бог знает что в ходе предвыборной кампании".
Изабель Кумар:
"Могут ли против этой страны быть введены санкции?"
Жан-Клод Юнкер:
"Мы вводили санкции, был такой эпизод в биографии ЕС, когда в Австрии в правительство вошли ультраправые. Это было ошибкой, потому что нельзя наказывать народ за неправильный выбор. Необходимо убеждать, вести диалог, бороться с политической ситуацией, которую вы описали. Но поскольку у президента Австрии лишь представительские полномочия…"
Изабель Кумар:
"Пока!"
Жан-Клод Юнкер:
"До тех пор, пока нет полномочий, влияющих на политику, я не слишком волнуюсь, хотя и не хотел бы победы ультраправого кандидата".
Изабель Кумар:
В тот же день референдум пройдет в Италии. Проигрыш может стоить Маттео Ренци кресла премьер-министра и сделать более вероятным приход к власти евроскептиков. Евроскептиков, которые могут поставить под удар евро. Что это? Открывается новый фронт?"
Жан-Клод Юнкер:
"Я поддерживаю ровные отношения с итальянским премьер-министром".
Изабель Кумар:
"Напряженность?"
Жан-Клод Юнкер:
"Нет. Хотя, пожалуй, что да. Некотороя напряженность присутствует, но мы сходимся в главном, когда встречаемся с глазу на глаз. Еврокомиссия много сделала для Италии, так же как Италия много сделала для Евросоюза. Италия, в основном, справляется с миграционным кризисом, с которым столкнулась. У Италии есть основания жаловаться, что остальные европейцы, другие, не все, что другие европейцы не проявляют достаточной солидарности с Италией. Потому что Италия прилагает огромные у��илия, чтобы справиться с миграционным кризисом и его последствиями. В ходе предвыборной кампании на европейских выборах, в Европарламенте, много раз, в том числе и в моей инаугурационной речи, я призывал европейцев к солидарности с Италией и Грецией".
Изабель Кумар:
"Но Италия ждет солидарности и от вас, просит большей гибкости в бюджетных вопросах. Создаётся впечатление, что вы демонстрируете большую гибкость по отношению к Португалии и Испании. Готовы ли вы поддержать и Италию? Готовы ли проявить такую гибкость и по отношению к Италии?"
Жан-Клод Юнкер:
"Италия в 2015-2016 годах истратила больше, чем нами было предусмотрено. На 19 миллиардов больше, чем предусматривает Пакт о стабильности. Если бы Еврокомиссия не заложила в Пакт о стабильности определённую гибкость, Италия должна была бы израсходовать на 19 миллиардов меньше, чем она может сейчас. Так что я не считаю, что мы чересчур требовательны к Италии. Наоборот, другие страны — Германия, Австрия, Нидерланды — критикуют меня за излишнюю мягкость в отношении Италии. Нужно, чтобы страны Евросоюза пришли к единому мнению".
Изабель Кумар:
"Давайте перейдём к другим выборам, о которых я упомянула во вступлении к этому интервью. Потому что в апреле наступает очередь Франции. У меня есть еще один вопрос из интернета. Роберт Биддль спрашивает: "Если будет избрана Марин Лё Пен, не станет ли это последним гвоздем в гроб европейского проекта?"
Жан-Клод Юнкер:
"Подобную вероятность я даже не могу себе представить".
Изабель Кумар:
"Вероятность чего?"
Жан-Клод Юнкер:
"Вероятность того, что мадам Лё Пен будет следующим президентом Французской Республики. Она им не станет".
Изабель Кумар:
"Насколько реалистично после брексита утверждать это с такой уверенностью?"
Жан-Клод Юнкер:
"Послушайте, не надо все же смешивать народы и страны. У Брексита совершенно другие глубинные причины, чем могли бы быть у маловероятной победы мадам Лё Пен во Франции. Так что не стоит все мешать в одну кучу, я считаю, это опасно".
Изабель Кумар:
"И все же, если она будет избрана, а я думаю, стоит рассматривать это как возможный вариант, учитывая данные опросов, если им можно верить в последнее время…"
Жан-Клод Юнкер:
"Продолжайте полагаться на опросы".
Изабель Кумар:
"Тем не менее, ответьте, сохранится ли Евросоюз, если она станет президентом? Простой вопрос."
Жан-Клод Юнкер:
"Этот вопрос даже задавать не стоит".
Изабель Кумар:
"В сентябре в Германии также пройдут выборы. Соперниками на них станут канцлер Германии Ангела Меркель и, возможно, ваш союзник Мартин Шульц. Кого вы выберете?"
Жан-Клод Юнкер:
"Всякий раз, когда я вмешиваюсь в дебаты перед выборами или референдумом в какой-то стране, мне говорят, чтобы я занимался своим делом. Всякий раз перед выборами меня спрашивают: "Кого выберете вы?" Я — христианский демократ, это очевидно, но это не является аргументом против господина Шульца, которого я в некотором смысле ценю, что порой может не нравиться другим христианским демократам".
Изабель Кумар:
"Референдум по Брекситу изменил условия игры и, возможно, привел Евросоюз к точке невозврата. У меня для вас есть вопрос от одного из наших зрителей…"
Жан-Клод Юнкер:
"Британского?"
Изабель Кумар:
"Не знаю. По имени он кажется немцем — Николас Нейман".
Жан-Клод Юнкер:
"Да, имя немецкое".
Изабель Кумар:
"Николас Нейман спрашивает: " Послужит ли Великобритания примером, который разубедит другие страны, подумывающие о выходе из ЕС?"
Жан-Клод Юнкер:
"Я думаю, что на самом деле вопрос так не стоит. Речь о мести не идет. Британцы высказали своё мнение, вынесли решение. Я бы не хотел, чтобы другие поступали так же. Но к Великобритании не следует относиться в духе мести. Мы, прежде всего, должны решать проблемы, которые возникают, — у британцев, у европейцев. Мы должны сохранить гармоничные отношения между Великобританией и континентом, но с учетом того, что британцы не могут претендовать на те же преимущества, что и государства-члены Евросоюза".
Изабель Кумар:
"В чем вы готовы пойти на уступки? И что не подлежит обсуждению?"
Жан-Клод Юнкер:
"Во-первых, вы не премьер-министр Великобритании, поэтому я не буду раскрывать вам то, что должен представить и уже представил британскому премьер-министру. Но есть красная линия, "ред лайн", как говорят британцы. Если Соединённое Королевство, его ориентированная на экспорт промышленность, компании сектора финансовых услуг хотят пользоваться всеми преимуществам внутреннего рынка и иметь прямой доступ к внутреннему рынку Европейского Союза, нужно, чтобы наши британские друзья соблюдали основополагающие и руководящие принципы внутреннего рынка. То есть исключено, что, к примеру, кто-то будет пользоваться преимуществами общего рынка, не соблюдая принцип свободного передвижения работников. Так не пойдёт".
Изабель Кумар:
"На фоне всех этих кризисов появился Дональд Трамп, вы его уже упомянули. Похоже, вы не очень хорошо знаете, что с ним делать, и не слишком ему рады".
Жан-Клод Юнкер:
"Мне даже собственную психологию тяжело понять. Не говоря о постижении психологии других. Поживем — увидим. Отношения между двумя сторонами — США и Европой — будут продолжаться".
Изабель Кумар:
"Каким вам видится Дональд Трамп?"
Жан-Клод Юнкер:
"Мало кто из европейцев, за исключением господина Фаража, с ним встречался. Так что мнение о нём в преломлении на детали основных вызовов нашего времени я составлю, когда мне представится возможность с ним встретиться".
Изабель Кумар:
"Один из этих вызовов — это отношения с Россией. Президент США Барак Обама и некоторые европейские лидеры заявили, что хотят сохранить санкции против Москвы. А при Дональде Трампе, который придёт к власти через несколько месяцев, они, наверное, продлятся не долго".
Жан-Клод Юнкер:
"Мы не зависим от внешнеполитических решений Соединенных Штатов. Соединённые Штаты будут делать то, что захотят. А у европейцев есть свои интересы и своё поле деятельности".
Изабель Кумар:
"Вы поддерживаете сохранение санкций?"
Жан-Клод Юнкер:
"Пока я не вижу никаких аргументов в пользу немедленной отмены санкций против России. Но я хотел бы, чтобы с Россией у нас было соглашение, которое выходит за обычные рамки. Без России невозможно выстраивать безопасность в Европе, мы должны об этом знать. Евросоюз занимает площадь в 5,5 миллионов квадратных километров. А площадь России — 17,5 миллионов квадратных километров. Мы должны относиться к России как к большому объединению и гордой нации. Необходимо многое знать о глубине России, а мы об этом ничего не знаем. И я хотел бы, чтобы с Россией мы говорили на равных, потому что Россия не является, как о ней говорил президент Обама, "региональной державой". Такая оценка — большая ошибка".
Изабель Кумар:
"Я перехожу к Турции, потому что она очень важна для вас, когда вы пытаетесь управлять миграционным кризисом. Президент Эрдоган вам угрожает. Считаете ли вы возможным продолжение переговоров с ним? Может ли он оставаться вашим партнёром?"
Жан-Клод Юнкер:
"Турция является не просто важным партнёром в вопросе миграционного кризиса. И это очевидно, так как Турция принимает на своей территории более 3 миллионов мигрантов и беженцев. А Европа — нет. Поэтому я хотел бы, что Европа воздержалась от поучений Турции в этом вопросе. Турция, а также Иордания и Ливан, делают намного больше, чем Европа. Поэтому нам нужно быть скромнее, рассуждая об этом. Но в остальном Турция — ключевой партнер для ЕС и его государств-членов. Но она такая, какая есть. Тем не менее за последние десять лет Турция добилась большого прогресса в вопросе демократии. Однако за последние два года, и особенно — за последние месяцы после путча в июле она отворачивается от Европы и с каждым днем удаляется от Европы все больше".
Изабель Кумар:
"И наоборот!"
Жан-Клод Юнкер:
"Нет, нет, нет. Мы не руководствуемся антитурецкими настроениями. Но есть вопрос, на который может ответить только Турция: собирается ли она выполнить все требования, необходимые для вступления в Евросоюз? По моему, Турция никогда не задавалась этим вопросом, потому у неё и нет ответа на него".
Изабель Кумар:
"Можете ли вы вести дискуссию с президентом, который становится всё более авторитарным?"
Жан-Клод Юнкер:
"Мне приходится дискутировать с очень многими людьми. В том числе с теми, чьё общество мне не очень приятно. Мы в Европейском Союзе поддерживаем связи с рядом режимов, которые многие ненавидят. Но это никого не смущает. Мы говорим о Турции, это справедливо, а как насчет Саудовской Аравии? Мы поддерживаем отношения со всеми диктатурами, потому что мы обязаны поддерживать порядок в мире совместно с другими странами. С турецким президентом я общаюсь регулярно. Иногда это довольно жёсткие, мужские разговоры. Я знаю его уже 17-18 лет. Я его знаю, и он меня знает".
Изабель Кумар:
"В вашей Еврокомиссии есть конфликты. Я имею в виду комиссара Гюнтера Эттингера, замешанного в скандале вокруг конфликта интересов, его также обвиняют в расистских, ксенофобских и сексистских высказываниях. Но вы по-прежнему поддерживаете его и даже продвигаете по службе. Это вызывает определённое негодование, не так ли?"
Жан-Клод Юнкер:
"Ну, не всякое негодование оправдано. Я не продвигаю по службе Эттингера, я заменяю комиссара по вопросам бюджета, который покидает Еврокомиссию и переходит на работу со Всемирный банк, комиссаром, который является членом Еврокомиссии уже 7 лет и знает все тайны бюджета Евросоюза. Так детально, как господин Эттингер, этот вопрос мало кто знает. Он выступал в Гамбурге, и, на мой взгляд, его слова исковеркали. Но, по моей просьбе, он извинился перед всеми теми, кого, возможно, его слова обидели или ранили. А конфликта интересов я не вижу. Да, была допущена некоторая неуклюжесть, но не ошибка".
Изабель Кумар:
"Правила запрещают еврокомиссарам получать подарки стоимостью более 150 евро, так что путешествие с лоббистом…"
Жан-Клод Юнкер:
"Да, комиссары не должны принимать подарки дороже определенной цены, они так и поступают. Кроме того все контакты с лоббистами должны быть обнародованы, и комиссары это делают. А тот факт, что господин Эттингер, по просьбе венгерского правительства воспользовался самолётом, предоставленным кем-то, кто является в каком-то роде лоббистом…"
Изабель Кумар:
"То есть вы продолжаете его защищать…"
Жан-Клод Юнкер:
"Нет, я продолжаю говорить, что пресса должна быть не такой недоброжелательной. Господин Эттингер ответил на парламентский запрос еще 19 мая 2016. Так что сейчас критиковать эту поездку… Почему после стольких месяцев международная пресса взялась за это дело — вы что, тогда не обратили на это внимания?"
Изабель Кумар:
"Потому что вы не отвечали несколько месяцев".
Жан-Клод Юнкер:
"Это преувеличение, мадам. Послушайте, не играйте в наивную журналистку. Все было доступно еще в мае, а сейчас возвращаться к этому вопросу…"
Изабель Кумар:
"К нему вернулись не для того, чтобы просто поспорить, а обсудить поставленные выше вопросы, его расистские и ксенофобские высказыва��ия. Вот почему мы вернулись к заявлениям господина Эттингера".
Жан-Клод Юнкер:
"Вы все смешиваете. А мы, к слову, внесли изменения в кодекс поведения Еврокомиссии, но об этом говорят очень мало. Я предложил и настоял на том, чтобы запрет для комиссаров поступать на работу в другие организации после ухода с поста был увеличен до двух лет. А в связи с делом Баррозу для председателя Еврокомиссии, и это нормально, я предложил ввести период заморозки на три года".
Изабель Кумар:
"Этого будет достаточно? Три года?"
Жан-Клод Юнкер:
"Три года — это 36 месяцев".
Изабель Кумар:
"А вы отработали два года вашего мандата. Осталось три. Вы планируете что-то изменить?"
Жан-Клод Юнкер:
"Мы уже многое меняем. Еврокомиссия, которую я имею честь возглавлять, представила 10 приоритетов, сфокусированных на основных проблемах нашего времени. Мы больше не занимаемся мелкими вопросами, которые могут быть разрешены на уровне государств, муниципалитетов и регионов. Мы не хотим чуть ли не непристойно вмешиваться в повседневную жизнь европейских граждан. Мы концентрируемся на крупных задачах, таких как цифровая Европа, энергетический союз, объединение рынков капитала, европейская оборона — насколько это соответствует полномочиям Еврокомиссии. Мы проявляем сдержанность по отношению к незначительным деталям и большое внимание — к основным вопросам.
Жан-Клод Юнкер. Биография
В 1974 году он вступил в консервативную Христианско-социальную народную партию Люксембурга. В октябре 1979 года, был назначен на должность парламентского секретаря партии.
В 1995 — 2013 г. — премьер-министр Люксембурга.
С 2014 г. — председатель Европейской комиссии.
Жан-Клод Юнкер находился на посту главы правительства дольше всех своих коллег в Европе и дольше всех других избранных мировых лидеров.